吾尔开希：六四大屠杀幸存者的负罪感伴随我一生 。（图片来源：网络图片）
台北——2014年是天安门六四大屠杀25周年。随着六四纪念日的临近，美国之音推出大型系列采访报导，请当年参与民运的学生领袖回顾六四。美国之音驻台北记者张佩芝专访了六四民主运动学生领袖吾尔开希，谈谈他对六四大屠杀的反思以及他过去25年来的心路历程。
记者：吾尔开希先生，谢谢您接受美国之音的访问。天安门事件从发生到现在已经过了25年。回想改变您一生的那场运动，您印象最深的是什么？
吾尔开希：对任何一个人来讲，这么大规模的屠杀当然会留下非常深刻的印象。尤其是想起那么多年轻的生命在那天，为了共同的理想，曾经跟他们肩并肩走在一起，他们因为跟我们志同道合，就算跟我们不认识，但是也有如亲兄弟姐妹般的这些人，还有很多支持我们的人，在六四那天，为了我们共同有过的理想和希望，而牺牲生命。
这个牺牲，会一直萦绕在我们头脑之中。尤其我个人，在情绪处理上来讲，这是一场大屠杀，很多人为此牺牲生命，可是我是那个号称叫做组织者、领导人。如果我们是学生领袖，我们首先应该牺牲生命。这样一种想法，恐怕会一直萦绕在我头脑之中，这叫做幸存者的负罪感。幸存者的负罪感，也是回想25年前，以及25年以来，对我们经历过这些事情的人肯定会产生最大影响，留下最深刻记忆的东西。
当然也不只是这些悲伤的东西，回想25年前，也有相当兴奋的、相当令人感觉希望的东西。虽然这场运动最后是以屠杀为终结，可是我想所有参加过的人都不会忘记4月27号的大游行。在人民日报426社论后，十几万学生上街游行，冲过重重警察封锁线。在那一天，上百万的北京市民，夹道欢迎，站在学生游行队伍的两边，来表达完全支持的立场，那一天所给我们带来的快乐和希望，恐怕我这辈子也不会忘记。
记者：25年前的五月，您和王丹等人发起了绝食。王丹最近在脸书上说，运动主战场因而从校园拉到天安门广场，这是转向学运的关键一步。是非功过，留给后人评说。您觉得这个举措在整个事件中扮演什么角色？
吾尔开希：全世界所有的群众运动逻辑一样，就是要施加压力，所谓群众集结，就是希望把自己变成一种压力，我们希望向对手施加压力，而且希望对手，就是中国政府，在面对压力的时候，可以做出良性的选择，就这么简单。世界上的群众运动就是这样的逻辑。
这场运动最早是小规模校园集会，慢慢走上街头，参与胡耀邦的追悼会。然后看到自己可以有效地组织起来，成立学生组织，这个时候对手的反应是426社论，因此我们就有了427大游行。427大游行是成功顺利的，因此给中共带来极大的压力，但是有一个多星期时间他们没有任何反应，因此我们就组织了五四七十周年的大游行，再一次是极为成功的运动。
这样的群众压力已经成形，已经在全中国范围内得到响应。因此，那个时候我们就不再是个人的感觉，我们已经开始承担历史使命。我们必须把这个压力继续下去，迫使中国政府最后做出良性的选择。当时中共总书记赵紫阳在五四七十周年纪念活动发表讲话，对学生的爱国情操表示肯定，对于学生指出问题表示欢迎，同时回应了学生提出的“对话”两个字。
讲到对话两个字，我要很光荣地说，我个人感觉很自豪的是，在4月22日胡耀邦追悼会时，甚至更早，在4月19日晚上，4月20日凌晨，我做为学生发言人之一，我也是提出“对话”这个口号，“对话”这个口号最后真的成为八九学生运动最主要的一个口号。赵紫阳在这个时候表示接受、欢迎对话，从群众运动的逻辑来讲，这就是群众运动施加压力，对手做出的良性选项的表态。我们就等着下一步。
很遗憾，我们下一步看到何东昌，我们认为是相对保守的，反对改革的这批人，他出来组织所谓的对话。他组织的所谓的对话是什么？他找了官方学生会，等于是一个虚假的对话，因此在我们看来是失败的。我们绝不能在全中国范围在427大游行，五四大游行后形成的压力，到最后是被虚假的对话给消蚀掉这个结果。
所以在这种情况下，很自然的，跟王丹一起，我们决定在5月13号开始，这个决定是早三天做出的，我跟王丹另外还有四名同学，我们六个人共同发起的。它的逻辑，就是这么清晰。在那个时候，不可避免的，一定要让学生群众运动升级。
升级的结果，果然，我们占领了天安门广场，天安门广场成了八九运动的主要舞台。应该说，我们所走的每一步都是对的。我们不能用后来的结果，来认定你之前走的哪一步是不对。因为，本来我们在向政府施加压力，希望他做出良性选项的时候，就应该知道，既然是选项，除了良性选项外，还可能有恶性选项。
如果我们说我们没有想到最后选项会如此恶性，我想这么说是公平的。但是如果说我们认为绝食、升高压力，必定成功，这是不对的。我们当初就已经做好给你巨大的压力，希求比较好的结果，愿意接受稍微次要的结果。到最后失败，是共产党最后做出的最恶劣的选项，就是军事镇压。所以是非功过，不必留给后人评说，今天就可以讲得很清楚，功在学生，罪在政府。
天安门广场民主运动的三位最杰出的领导人在人群面前讲话。左起，柴玲和麦克风、吾尔开希、王丹。十年后，三人都流亡美国。（图片来源：Getty Images）
记者：作为六四事件主要学生领袖，您是否有什么后悔的主张或决定？
吾尔开希：当然每个人在面对自己所做的每个决策的时候都应该不断反省，在反省自己所做的事情的时候，才能对未来变成一个很好的提醒和参考。八九这么重要的事情，我们这些经历的当事人，当然会有很多反省。
我觉得，应该这样说，八九年的学生运动绝对不是完美的，它肯定有可以改进之处，尤其是我们这些主要的领导人。我们不成熟，但是在这么大的学生团体之间所做的决定，都要经过很多人的更进一步的思考和讨论。
八九年的学生运动，是纵观历史，看看过去这一两百年的群众运动，我觉得很难找出哪个运动像八九年中国学生运动如此充满理性的光辉。学生所表现出来的自治和纪律性，理性、非暴力的原则性，以及在每一步都给中共当局留下充分的余地，在这点上来思考，我想八九年的学生运动应该是个典范。做为这场运动的组织者，对这一点，我可能还可以稍微舒一口气说，我们做得还不错。
记者：六四事件发生后，主要学运领袖遭到中国政府通缉，您在21名通缉犯中排名第二，您是如何从中国流亡到美国的？
吾尔开希：六四屠杀这个结果，出乎应该是所有人的意料。我们会想到镇压，我们也已经准备好所谓的流血，包括柴玲曾经说，我们做好流血的准备。我们所说的流血，在当时是在棍棒下的流血。想说不至于像1976年四五天安门事件那么惨吧，结果惨烈的程度远远超过1976年的四五天安门事件，当然也是远远超过我们这些二十岁年轻人的想法和预期。
在六四之后，我个人在这种情况下，陷入极严重的情绪近乎崩溃，极度地绝望，也很沮丧，很沉沦，觉得对自己没死这件事，觉得不能原谅自己，总觉得不能原谅自己，总觉得自己应该是在第一线挡子弹的人。
周围的朋友都感觉到我的情绪和压力后，都在说，你一定要活下去，而且活下去告诉全世界发生了什么，活下去把我们的使命完成。我相信当时北京发生的事情，即使在共产党严密的新闻管制下，历史一定会记得很清楚，世界一定会知道北京发生了什么。所以告诉世界发生什么这件事情，似乎不必我去做。但是继续这些死去的人遗志，然后继续我们所开启的运动，这句话我听得进去。也许是抱持这样的想法，即使在背负这种极大的幸存者的负罪感的时候，今天仍然有坚定的生存意志是来自于此，就是来自于使命感。我相信负罪感会伴随我一辈子。
在屠杀后，这二十多年来不断沉淀，但是六四后是这段思考情绪的开端，就这样我们就开始了逃亡。说有一天要完成我们已经开启的未竟事业，做为生存下去的动力，开始逃亡，基本上对于能逃亡成功，也没抱太大希望。当时感觉，如果能逃亡出去就逃亡出去，如果不能出去就坐牢，没关系。结果也许是苍天眷顾，就成功在香港支联会的协助下，在华叔，已故的司徒华先生他们的帮助下逃出，先到了香港，从香港就去了法国。
离开中国之后先在法国一年左右，这一年期间也来往法国和美国，当时推动民主中国阵线的工作，同时自己开始读书。在美国读书，学费等等这些事情跟中国是完全不一样，哪里能够提供录取当然很好，但是奖学金更重要，所以后来当东岸的学校，就是哈佛大学的奖学金结束后，后来找奖学金是从西岸的一个学校找到，后来我就去了西岸。在西岸一所liberal arts school,一个很小，但是很不错的学校，叫做Dominican学院，在Dominican大学继续读书。
记者：您是如何决定从美国搬到台湾的？
吾尔开希：因为工作的原因，当时美国的一个智库，他们请我出差到台湾研究。台湾当时正在通过一个法案，就是国会游说法。这家智库想要了解这种发展对国际游说公司有多大的商务空间。所以我就带着这个任务，来这边做研究。但在那之前，我在1990年第一次访问台湾之后，每一年至少花一个月的时间在台湾。包括后来在美国读硕士学位时，很多论文也是跟台湾有关。
来到台湾后发现，做为一个华人社会，台湾这个地区所建设的成果，现代社会的成果，令我这个大陆学运人士感觉非常兴奋，感觉非常骄傲，更重要的是如饥似渴的想要学习、感受。我从1996年搬到台湾来，花了很多时间了解台湾，首先是国会运作，我做过立法委员的立法顾问，也想了解选举，所以也参与过帮助别人选举，我自己没投身过政治。后来有幸进入媒体，成为台湾的政治评论人。
在台湾这些年之后，总是要养家餬口，所以先后投入高科技，即使在高科技里我也是在做企业金融，后来进入金融界做企业金融。但也没有忘情于群众运动，所以在2004年还参与过本地的学生运动，今年2014年太阳花学生运动时我也到现场，当然很清楚知道，这已经是下一个世代的运动。
记者：您对在台湾的生活有什么感触？
吾尔开希：我对台湾有一种很亲切温暖的感觉，就是，我做为一个大陆人，来到台湾，观察台湾、学习台湾，同时参与台湾，更重要，也是最快乐的一点，就是被台湾所接受，被台湾所接受成为社会的一分子。我不是一个只是来这里做客，暂时给我们提供保护的人，我是台湾的一分子。包括后来在这里建立家庭，我的小孩在这里出生长大，这些都让我以台湾的一个政治评论人、一个公共知识分子的身份在这里。即使失去祖国的流亡，同时又发现在流亡之中，有一个地方是我的家。听起来甚至矛盾呢的概念在我身上很幸运地，让我遇到这样的际遇。
记者：作为学运领袖，您和很多学运人士的一举一动受到华人媒体瞩目，过去多年来，部分媒体对包括您在内和其他学运分子有各种负面报导，您有什么感受或冲击？
吾尔开希：首先，对我们的批评，很多是来自于关心，是因为支持，可能是因为期待甚高，因期待甚高，可能难免失望，因为失望进行批判。这种批评我都虚心高兴接受，因为我认为他们是批评，但是其实是支持，这样的含义。
当然共产党，用他们所谓网军，用掌握媒体舆论这种抹黑，这方面的东西，谎言是站不住脚的。所以共产党的一些谎言，不值一哂。
还有一种我觉得值得花点时间讨论，就是很多人提到说八九年的学生是否走得太激进，海外学运不够团结，没能成功。
先说海外学运不够团结，这是一种来自于失望的情绪，就是寄希望于海外学运寄希望太高了。我们离开中国基本上是亡命天涯，当然我们愿意承担自己的历史使命，在海外成立学运组织，想做些事情。我们当时想做的时候，可能也是过高地估计自己的力量，过于乐观估计中国情势的发展。其实你流亡到海外的时候，亡命天涯，安身立命都不容易，尤其是离开中国这个舞台后，我们只能当配角，在这个时候期待海外学运能扮演改变历史轨迹的角色是不切实际的。
可是六四屠杀这件事让全世界都非常愤怒。这种愤怒就转变成对海外学运不切实际的期待。因为不切实际，难免落空，人在失望的时候总要找个人来责备。当然，我们是不是不团结呢？可能也有，但是我们并没有在打仗，我们基本上是被排除在主战场之外。在不是在打仗的时候，它并不存在集结的问题，这样看起来给人感觉不团结，中国人又很爱批评不团结，海外学运不团结，是所有失望情绪的出口，这样一种情绪，我觉得要提出来以正视听。这不能怪我们，海外学运没能推翻共产党这件事情，完全责备海外学运的不团结是不公平的。
另外的一个说法更需要来讨论的是，就是八九学生是否走得过于偏激。八九学生运动自始至终闪耀理性的光辉，几乎没办法把八九学生表现得更理性了。我们今天指责共产党指责得有点累，指责不动，指责了二十多年，这种指责也推翻不了，他也不听，在海外能自由指责的媒体里，共产党根本不存在，他没有声音。
所以在这种情况下，大家就指责学生。其实它还投射出另外一种情绪，就是今天大家对中国政府的无奈，和不得不跟中国政府打交道的自我情绪上的尴尬。
过去自己曾经声嘶力竭地痛斥北京当局是侩子手，可是今天又去中国做生意，而且不得不跟这些官员打交道，有的时候还要握握手，喝喝茅台。在这种情况下，在心里不容易平衡的时候，转过来指责学生是很不公平的，我们是被开枪的人，在开枪的人的历史、政治责任在没有被厘清的时候，指责被开枪的人，是有道德瑕疵的。
“无国界记者组织”台北亚洲行政中心2017年7月18日举行成立发布会，秘书长德洛瓦（右）、诺贝尔和平奖得主伊巴迪、无国界记者组织荣誉董事吾尔开希出席说明。（图片来源：自由时报）
记者：您过去多年曾几次尝试向中国政府投案，请您谈谈此举的目的。
吾尔开希。我投案的目的，是因为想家，想见我父母，同时也要向全世界呈现中国政府的荒谬，不让一个通缉犯投案，极其荒谬。我们是异议分子，我们们不能回到中国，虽然我觉得不公不义，但是至少我理解这个逻辑，但是不让我父母离开中国，不让他们见孩子，这就是极端荒谬、毫无人性、原始野蛮的做法，每个中国人都应感到羞耻。我希望见到父母亲，哪怕是因为投案回家，回国坐牢，至少父母还可以来探监，可以看到我。现在我们可以通过网络视讯，可惜网络视讯是没有体温的，没办法拥抱他们，没办法跪下来乞求他们的原谅。
同时八九年时我们提出对话的口号。我也希望用对话这个方法继续寻求对话的可能，哪怕对话是用起诉书和答辩状的形式，哪怕这种对话发生在中国的法庭上。
记者：那么如果您可以直接和中共国家主席习近平对话，您要和他说什么？
吾尔开希：中国所面临的问题他们自己绝对是知道的。相信习近平先生绝对知道中国现在面临的问题是什么，也绝对知道中国共产党统治集团所面临的挑战是什么。这也是近几年的话题，不断寻求能够有效走出来的中国模式。中国想过新加坡模式，可惜中国现在居然思考的是俄罗斯模式。其实中国可以寻求的，更应该是台湾模式。同样是华人社会，同样是过去一党独大的背景，这才是更有效的出路。
也许中共出于恐慌、傲慢，不大敢于学习外部经验，但至少学学自己的经验，从自己的历史中找到一个很好的思路。这个经验就是1979年，今天的中国共产党奉为精神领袖的邓小平，在1979年的时候做了改革和开放的决策。虽然也是迫于压力，面对随时可能出现大规模运动来推翻共产党的严酷现实，以及农村饿死多少人的情况下，最贫穷的安徽自己开展了所谓包产到户这种农村改革。共产党至少做到了从善如流。邓小平接受了安徽农民的包产到户，甚至窃为自己的功劳，给中国带来改革开放，因此也给中国共产党带来了35年的寿命。如果不能从蒋经国身上学到这种了不起的历史经验，至少从邓小平身上学学。记住，改革曾经是救了共产党一命的灵丹妙药，今天你们所面对的所有挑战，同样可以用这个灵丹妙药来解决。但这一步要走的是政治改革，不要害怕。我们这些反对党当然希望共产党早日离开历史舞台，共产党离开舞台才是我们认为能告慰六四英灵的唯一方法......
记者：您对未来在推动中国改善人权的工作上，对自己有什么样的期许？
吾尔开希：我们是反对运动，我是刘晓波的学生。刘晓波是八九年时我的重要导师，是我的亦师亦友，他对自己的角色承担，在八九的时候就表现得令人敬佩。一开始，他本来在美国，已经离开中国了，结果他毅然回到中国。到最后当发现知识分子失去道德立场，无法表达自己对国家立场时，自己跳下来绝食。
刘晓波过去二十多年来的所作所为，都令人佩服，起草零八宪章，第三次被投身入狱，诺贝尔和平奖是对他的肯定，也是告诉我们这些反对派，我们自己应当承当的角色，我们所做的事情是什么。
八九年学生运动时，我们是一腔热血的年轻学子，今天，我们是坚定的反对派。当然这是个人选择，你可以参加八九年的学生运动，你觉得你已经付出足够的代价，承担了足够的责任，然后愿意离开中国的民主运动，我觉得无可厚非，天经地义，而且我也完全同意。我们八九年所有的参加者所承担的公民责任来讲，我们承担地足够多。如果我们之中的任何伙伴决定要离开，我都觉得天经地义。
而我，做为刘晓波的学生、弟子、好朋友，我觉得如果一个够格的朋友，是应该陪他回去坐牢。应该以不怕坐牢的精神，来贯彻我们当初所开启的事业。应该用这样的心态，反对派在中国今天这个时候所要扮演的角色，其实是牺牲。
记者：您会不会对当初离开中国感到后悔？
吾尔开希：可能会有吧，我觉得流亡也为我带来新的人生，这种人生包括对自由民主的深刻体认。如果没有过去25年在法国、美国、台湾这样的地方的生活经验，也许我今天能在中国更有一些发言的机会，却不见得能说出更好的发言内容。
后悔有没有？多少有，但是后悔没有什么太大的意义。我的流亡经验也是无比难得，也是非常痛苦，但是非常丰富的人生历程。我好像也不是喜欢去思考后悔这个话题的人，但是夜深人静时，难免会想当初如果要是不离开有多好，这是难免的。
